Τη Χρύσα δεν θα μπορούσα ποτέ – όσο κι αν προσπαθούσα να βρω τις σωστές λέξεις – να την περιγράψω καλύτερα απ’ ότι μπορούν να την περιγράψουν τα πάντα φροντισμένα δικά της κείμενα. Μερικοί άνθρωποι έχουν το ταλέντο να δηλώνουν με τον τρόπο που κινούνται, συμπεριφέρονται, τοποθετούνται και υπάρχουν, όλο τον αξιακό τους κώδικα, όλα τους τα πιστεύω. Η Χρύσα είναι διάφανη και θαρραλέα και ήθελα πολύ να κάνουμε αυτή τη συζήτηση μαζί, γιατί είναι από τους ελάχιστους ανθρώπους που βάζουν ακούσια το λιθαράκι τους στο πώς διαμορφώνω τον δικό μου αξιακό κώδικα καθημερινά.

Βρεθήκαμε στο σπίτι της ένα απόγευμα Τρίτης, χωρίς καμία από τις δύο να νιώθει ιδιαίτερα άνετα στον ρόλο που είχε συναινέσει να υπηρετήσει για εκείνες τις ώρες, και με αδιαπραγμάτευτη σταθερά την εμπιστοσύνη που υπάρχει μεταξύ μας.

Η συζήτηση έγινε με αφορμή την κυκλοφορία του ντοκιμαντέρ της «11 χρόνια δίκη Χρυσής Αυγής: ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΗΣ», όμως συνειδητά επιλέξαμε να ανοίξουμε την κουβέντα σε θέματα που διαχρονικά μας απασχολούν και μας προβληματίζουν και ενάντια σε αρκετά από τα οποία παλεύουμε εκεί έξω. Πάντα με εντυπωσιάζει το πώς γίνεται, όταν βρίσκεσαι τόσο συχνά, τόσο κοντά, σε τόσο πόνο, να μπορείς να βρίσκεις λόγια που πάνε κόντρα στη ματαίωση – και ίσως αυτό είναι που θαυμάζω πιο πολύ σε εκείνη.

Θα ξεκινήσουμε με μια εύκολη ερώτηση.

Τι είναι δικαιοσύνη; Πώς ορίζεται – ή μάλλον πώς την ορίζεις εσύ – και εφαρμόζεται τελικά ποτέ; Γιατί, ξέρεις, η δικαιοσύνη μπορεί να εκφράζεται θεσμικά και νομικά αλλά είναι μια έννοια τόσο μεταβλητή από άνθρωπο σε άνθρωπο που θα μπορούσαμε να τη χαρακτηρίσουμε έως και συναίσθημα.

Με τον τρόπο που ξεχειλώνουν οι έννοιες σήμερα, νομίζω ότι δεν έχω ακριβώς μια απάντηση στο τί είναι δικαιοσύνη. Υπάρχει το κομμάτι της αστικής δικαιοσύνης που αποτυπώνει αυτό που συμβαίνει στις κοινωνίες μας, το πώς έχουν θεσμοθετηθεί, ποιοί είναι οι νόμοι και κατά πόσο οι άνθρωποι συμμορφώνονται με αυτούς. Προσωπικά, δεν έχω καμία εμπιστοσύνη και εκτίμηση στην αστική δικαιοσύνη κάτι που φυσικά δεν νομίζω ότι την αφορά, μιας και κάνει τα πάντα για να μας δείξει την απαξίωσή της προς εμάς. 

Πιστεύω στη δικαιοσύνη του δρόμου, αυτή που σε βγάζει από το σπίτι σου και σε κάνει να διαδηλώσεις, να απεργήσεις, να κάνεις πράγματα στα οποία σε θέλουν παρόντα και παρούσα.

Μπορεί να μοιάζει ότι δεν επηρεάζεις άμεσα τις αποφάσεις, αλλά αποτυπώνει έμπρακτα αντίσταση από κάτω, ότι υπάρχουν μάτια πάνω στην εξουσία, ότι αυτό που θα κάνουν, αυτό που θα πουν, αυτό που θα αποφασίσουν, θα γεννήσει αντιδράσεις.

Η δικαιοσύνη είναι ένας θεσμός ο οποίος περνάει υπαρξιακή κρίση και βγάζει απόλυτο νόημα το ότι φτάσαμε πάλι να αντιμετωπίζουμε φασισμούς, μιας και ο κόσμος είτε, αν είναι φτωχός και ευάλωτος, γνωρίζει ότι δεν πρόκειται να αντιμετωπιστεί με σεβασμό είτε, αν είναι προνομιούχος, ξέρει ότι μπορεί να κάνει ανενόχλητος ό,τι θέλει. Η δικαιοσύνη ξεκάθαρα προστατεύει μόνο τα δικά της παιδιά και χαντακώνει οτιδήποτε θεωρεί ότι πάει ενάντια στο θεσμικό πλαίσιο, το οποίο έχει ορίσει και επιτρέψει στους ανθρώπους να ζουν και να λειτουργούν.

Πριν δύο-τρία χρόνια έκανα ένα ντοκιμαντέρ για την αστυνομική βία. Εκεί είναι φοβερό το ότι οι οικογένειες των παιδιών Ρομά που εκτελέστηκαν από τους αστυνομικούς επαναλάμβαναν διαρκώς ότι το μόνο που θέλουν είναι δικαιοσύνη. Να ακούσουν ότι αυτός που σκότωσε το παιδί τους δεν έκανε καλά. Γιατί αυτό που ακούνε διαρκώς είναι το αντίθετο, ότι η ελληνική αστυνομία έχει δίκιο όταν εκτελεί 18χρονα για είκοσι ευρώ βενζίνη.

Δηλαδή βλέπουμε μια διαστρέβλωση της πραγματικότητας, προκειμένου άνθρωποι να αθωωθούν και να γυρίσουν στα σπίτια τους σαν να μην έχει συμβεί τίποτα, να γυρίσουν στην υπηρεσία τους κανονικά, να συνεχίσουν να οπλοφορούν. Γιατί αυτό είναι το δίκαιο γι’ αυτούς. Δεν γίνεται αυτό να θεωρείται δικαιοσύνη.

Δεν μπορεί το παράλογο να γίνεται κανονικότητα. Και μετά αυτό να το βαφτίζουμε δικαιοσύνη.

Όταν ένας άνθρωπος, επειδή έκλεψε 50 κρουασάν, πάει φυλακή, και οι άλλοι έχουν κατακλέψει όλο το κράτος και σου κουνάνε και το δάχτυλο, ποια είναι η δικαιοσύνη; Έχει χαθεί τελείως το νόημα των λέξεων. Οπότε, ναι, δεν έχω σίγουρα να σου πω ακριβώς το τι είναι δικαιοσύνη. Μπορώ να σου πω ότι αυτό που ζούμε δεν είναι δικαιοσύνη.

Τα περισσότερα – αν όχι όλα – τα δικαιώματα που έχουν κερδηθεί στο παρελθόν, κερδήθηκαν στο δρομο. Πόσο ρεαλιστικό είναι πλέον αυτο; Σήμερα ζούμε σε δύο παράλληλους κόσμους: έναν ονλάιν και έναν οφλάιν και συνεπώς παλεύουμε ταυτόχρονα σε δύο μέτωπα. Στο οφλάιν είμαστε εξαντλημένοι και στο ονλάιν είμαστε τίγκα στην παραπληροφόρηση και την προπαγάνδα. Πώς, λοιπόν, διεκδικούνται τα δικαιώματα μέσα σε αυτή τη συνθήκη; Εκατοντάδες χιλιάδες κόσμος για τα Τέμπη, και;

Ήταν φοβερά εντυπωσιακές οι συγκεντρώσεις για τα Τέμπη, για να είμαι απόλυτα ειλικρινής όμως οφείλω να παραδεχτώ ότι ένιωσα αρκετά δυσφορικά σε αυτές, γιατί μου ήταν ξεκάθαρο ότι απουσίαζε το πολιτικό πρόταγμα. Γι’ αυτό και δεν υπήρξε συνέχεια. Όλο αυτό δεν μπορούσε να σταθεί, δεν μπορούσε να έχει διάρκεια, γιατί δεν υπήρχαν από πίσω ζυμώσεις και αποφάσεις, οι οποίες θα παίρνονταν συλλογικά ώστε να μπορέσει τελικά αυτή η αντίδραση να σταθεί σαν ένα κίνημα. Ήταν ένα ξέσπασμα, πολύ δικαιολογημένο, αλλά σίγουρα δεν μπόρεσε να αρθρώσει πολιτικό λόγο.

Άρα, ας πούμε, κάτι τόσο μαζικό, που θα κατεβάσει στο δρόμο την ποσότητα κόσμου που χρειάζεται, πιθανόν να είναι απολιτίκ και κατακερματισμένο, ενώ ένα γεγονός που μπορεί να έχει μια πολιτική υπόσταση, πιθανόν να μην έχει τη μαζικότητα.

Στα Τέμπη ο κάθε άνθρωπος είδε τον εαυτό του. Ήταν ένα τρένο στο οποίο υπήρχαν άνθρωποι από διαφορετικές ηλικίες, κοινωνικές τάξεις και χώρες – οποιοσδήποτε και οποιαδήποτε μπορούσε να ταυτιστεί με το έγκλημα στα Τέμπη, να δει τον εαυτό του εκεί. Δεν μπορούν όμως όλοι να δουν τον εαυτό τους στο ναυάγιο της Πύλου, δεν μπορούν όλοι να δουν τον εαυτό τους σε ένα εκτελεσμένο παιδί Ρομά. Οπότε γι’ αυτό είχαν και αυτή τη μαζικότητα τα Τέμπη. Δυστυχώς, έλειπαν διαδικασίες, οι οποίες, μας αρέσουν δεν μας αρέσουν, συγκροτούν και κρίνουν τις εξελίξεις για το μέλλον.

Ο κόσμος θεωρεί ότι όταν είναι online διεκδικεί μαζικά.

Δεν διεκδικεί μαζικά. Είναι μια πάρα πολύ έξυπνη παγίδα, που έχουμε πέσει μέσα όλες και όλοι μας. Και το λέω σαν ένας άνθρωπος που υπάρχω χρόνια στα social media, τα χρησιμοποιώ και με έχουν βοηθήσει πολύ. Δημιουργούν όμως μια ψευδαίσθηση αγώνα και παρουσίας στα πράγματα, η οποία δεν είναι καθόλου πραγματική.

Βλέπουμε τα σκάνδαλα να περνάνε από μπροστά μας και δεν κουνιέται φύλλο. Το Predator και ο ΟΠΕΚΕΠΕ είναι σκάνδαλα που δεν θα μπορούσαν να σταθούν σε άλλη χώρα και εδώ ο κόσμος εκτονώνεται στα social media, γράφει, τσακώνεται και μετά πέφτει και κοιμάται.

Άρα πώς διεκδικούνται τα δικαιώματα με αυτή τη συνθήκη; 

Διεκδικούνται παραδοσιακά με την οργάνωση των ανθρώπων, όπου ανήκει ο καθένας και η κάθε μια. Οργανώσου, μίλα, διεκδίκησε στους χώρους που κινείσαι, που εργάζεσαι, που σπουδάζεις.

Δεν μπορεί το Facebook, το Instagram και το TikTok να θεωρείται μορφή παρέμβασης. 

Αυτό που μου κάνει φοβερή εντύπωση τελευταία είναι το πόσο ο κόσμος απαιτεί από σένα να γράψεις κάτι για όλα και αφού έγραφες μέχρι χθες, γιατί δεν γράφεις σήμερα; Δεν ενδιαφέρει τον κόσμο αν έχεις εσύ τσακωθεί με τον κολλητό σου, αν έχει αρρωστήσει η μάνα σου, αν έχεις σπάσει το πόδι σου. Έγινε αυτό, εσύ πρέπει να γράψεις κάτι, είτε για να σου πατήσω like είτε για να διαφωνήσω. Αν δεν μιλήσεις στο Facebook, θεωρείται ότι δεν έχεις μιλήσει γενικά. Τόση επανάσταση στα social media και πας στη συγκέντρωση και βλέπεις τους ίδιους και τους ίδιους.

Ανεξάρτητα από το μέσο διεκδίκησης, με προβληματίζει και η ένταση – ή αν θες, η μέθοδος. Ας πούμε ότι θέλουμε να εξελιχθεί αυτή η κοινωνία, να γίνει αυτός ο κόσμος βιώσιμος για περισσότερους ανθρώπους, να μετακινηθούμε από ένα σημείο Α σε ένα σημείο Β. Στο μυαλό μου υπάρχουν δύο τρόποι για να συμβέι αυτό: είτε πιέζεις πάρα πολύ έντονα και άμεσα και πας από το σημείο Α στο Γ που είναι πέρα από το Β με στόχο να ισορροπήσεις τελικά πίσω στο Β, είτε πας σταδιακά, με μικρά βήματα από το Α στο Β. Για παράδειγμα το MeToo. Θα φωνάζουμε, και θα το λέμε από το πρωί μέχρι το βράδυ ότι «ρε φίλε, σταματήστε να μας σκοτώνετε» ή θα κάτσουμε να συζητήσουμε τι είναι φεμινισμός, τι είναι δικαιώματα, γιατί υπάρχει γυναικοκτονία, έλα να την ορίσουμε, έλα να τη θεσμοθετήσουμε; Ποιός τρόπος πιστεύεις ότι είναι πιο αποτελεσματικός;

Δεν ξέρω αν υπάρχει ένας αποτελεσματικός τρόπος. Νομίζω ότι κάθε συνθήκη κρίνεται από τη στιγμή της, από το πόσος κόσμος συνειδητά θα την υποδεχτεί, ή σε τι φάση βρίσκεται η κοινωνία, πόσο σακατεμένη τη βρίσκει και τι κουράγια έχει.

Στο παράδειγμα του MeToo, έχω έναν πολύ έντονο προβληματισμό. Όταν είχε ξεκινήσει το MeToo μέσα στην καραντίνα με πολλές γυναικοκτονίες και καταγγελίες γυναικών για κακοποιητικές συμπεριφορές που αυξάνονταν, ήταν μια αποπνικτική συνθήκη.

Μέχρι και σήμερα δεν μπορώ να προσεγγίσω την ιδέα του πώς είναι να βρίσκεσαι εγκλωβισμένη και αναγκασμένη να συνυπάρξεις με έναν κακοποιητικό σύντροφο.

Θυμάμαι έντονα τις κουβέντες που κάναμε τότε στις φεμινιστικές συνελεύσεις για το πώς η δική μας ενδυνάμωση και τα “όχι” που διεκδικούμε κάνουν την πατριαρχία να βρυχάται όλο και περισσότερο. Αυτός ο βρυχηθμός όμως τότε απαντιόνταν με συνέπεια και ένταση στον δρόμο. Υπήρχαν τεράστιες φεμινιστικές πορείες που συσπείρωναν με πολύ δυνατό παλμό, με συνθήματα, με οργή. Αυτό το «κάψτε την πόλη» ένιωθες ότι μπορεί και να συμβεί. Σε κάποιες πορείες νιώθεις ότι κάτι συμβαίνει, ότι κάτι αλλάζει, κάτι μας δυναμώνει σαν θηλυκότητες.

Τώρα δυστυχώς νιώθω ότι πάλι μπήκαμε στη φάση του να μετράμε γυναίκες που λείπουν στο Facebook. Όλα πρέπει να τα λέμε, κι ας τα έχουμε ξαναπεί, και να μαλλιάσει η γλώσσα μας, να μαλλιάσουν τα αυτιά τους. Αλλά και εκεί πρέπει να υπάρχει μια συνθήκη που οι άνθρωποι να βρίσκονται και να δημιουργούν χώρους ασφαλείς.

Η Αθήνα το 2008 ας πούμε ήταν από το Α στο Γ. Ήταν μια συγκυρία όμως που τα πάντα έβραζαν, η οικονομική κρίση βάθαινε, και ήρθε και μια εκτέλεση ενός παιδιού από υπάλληλο της ελληνικής αστυνομίας και ξεχείλισε το ποτήρι. Ήταν από το Α στο Γ και έτσι έπρεπε να γίνει. Δεν ξέρω και μάλλον κανείς δεν ξέρει πώς θα μας εκπλήξει η ζωή, η ιστορία όμως έχει δείξει ότι η αφορμή για όλα δεν είναι ποτέ ευχάριστη. Ζούμε αθλιότητες, ζούμε στο όριο, ζούμε στεγνά. Ας αρκεί αυτό για να αλλάξουμε το οτιδήποτε. 

Όλα αυτά έχουν να κάνουν και με το ηθικό πλαίσιο του καθενός και πολλές φορές αναρωτιέμαι αν θα μπορούσαμε να έχουμε μια κοινή συλλογική ηθική. Να συνεννοούμαστε, να είναι κάπως δεδομένο το τι είναι οκέι και τι δεν είναι. 

Έχω μια αντιπάθεια ως προς τη λέξη ηθική, γιατί μαζί με το ηθικό έρχεται και το ανήθικο. Και το ανήθικο νιώθω ότι περιορίζει τους ανθρώπους ανά τους αιώνες, συνήθως με ένα θρησκευτικό πρόσημο. Νομίζω ότι χρησιμοποιούνται για να κρατάνε τα χαλινάρια αυτές οι δύο λέξεις και γι’ αυτό προσπαθώ να τις αποφεύγω.

Το να υπάρχει μια συλλογική ηθική θεωρώ πως αποκλείει την ελεύθερη βούληση.

Οι άνθρωποι γεννιόμαστε με όλα μας τα ένστικτα, και από εκεί και πέρα ο καθένας διαμορφώνεται ανάλογα φυσικά και με τις συγκυρίες που τον διαμορφώνουν προς κάθε κατεύθυνση. 

Νομίζω ότι πιο πολύ θα έβαζα το κομμάτι του αξιακού κώδικα. Αυτό μου βάζει ένα καλύτερο πλαίσιο που οι άνθρωποι κάπως θα συντονίζονται σε αυτό. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να συμβεί αυτό. Δεν θεωρώ ότι είναι ζητούμενο να συμβεί αυτό, γιατί είναι σημαντικό οι άνθρωποι να κρινόμαστε από το βάρος της επιλογής που κάνουμε κάθε φορά. Και να αναλαμβάνουμε και το κόστος, και το πλην και το συν. Να έχει ένα νόημα η επιλογή μας.

Νιώθω ότι η επικρατέστερη ιδεολογία δεν είναι ιδεολογία, είναι το συμφέρον. Η πλειοψηφία όσων έχουν εξουσία αναιρούν συνεχώς τον εαυτό τους, αλλάζουν στρατόπεδα, κάνουν ό,τι τους συμφέρει και δεν είναι συνεπείς σε μια ιδέα, σε μια αξία, σε κάτι. Όσοι δεν έχουμε κάποια εξουσία και θέλουμε πραγματικά να υπηρετήσουμε εμπράκτως την όποια ιδεολογία μας – πχ να μποϊκοτάρουμε όλα τα προϊόντα ισραηλινών συμφερόντων ή να βγούμε πλήρως έξω από το σύστημα που υποστηρίζει την εργασιακή εκμετάλλευση – πόσο εύκολα μπορούμε να το κάνουμε; Ρεαλιστικά, όταν το κόστος συχνά είναι τεράστιο, πώς κάνεις deal με αυτό; 

Νομίζω ότι μέσα σε αυτή την αγριότητα που ζούμε, σε μια καθημερινότητα που γίνεται αρκετά δυσβάσταχτη με τις συνθήκες που έχουν δημιουργηθεί γύρω μας, έχουμε γίνει πάρα πολύ αυστηροί με εμάς. Στην πίεση που ήδη βιώνουμε από τους εξωγενείς παράγοντες, ερχόμαστε και βάζουμε και τη δικιά μας, κρίνοντας συνεχώς και τους ανθρώπους δίπλα μας και εμάς.

Εγώ γενικότερα είμαι της άποψης ότι όσο μπορούμε και όσο αντέχουμε.

Είναι πάρα πολύ σημαντικό και σπουδαίο να σκέφτεσαι τον άλλον, να σκέφτεσαι πού θες να φτάσεις και να προσπαθείς να κάνεις το καλύτερο γι’ αυτό, αλλά δεν έχει νόημα να νιώθεις σκουπίδι στο τέλος της ημέρας αν δεν το έχεις καταφέρει. Δεν θα τα καταφέρουμε όλα, δεν μπορούμε να είμαστε συνεπείς διαρκώς με όλα. 

Και μιλάω για πράγματα όπως αυτά που αναφέρεις, της καθημερινότητας, το μποϊκοτάζ ας πούμε. Είναι σημαντικό να καταφέρνουμε να το κάνουμε. Αλλά κι αν κάτι ξεφύγει, ενταξει. Ας κάνουμε αυτά που πρέπει να κάνουμε, ας είμαστε συνεπείς. Να μιλάμε για την Παλαιστίνη, να αγωνιζόμαστε, να στηρίζουμε όταν οι άνθρωποι συγκεντρώνονται δίπλα στους απεργούς πείνας, να κάνουμε ό,τι είναι να κάνουμε.

Η συνέπεια στην ιδεολογία δεν σημαίνει και αυτομαστίγωμα.

Και λάθη γίνονται, και ασυνέπειες γίνονται, και έτσι κάπως προχωράει και η ζωή. Δεν μπορώ να φανταστώ κάποιον που να έχει το ιδανικό προφίλ του ανθρώπου που δεν έχει ξεφύγει πουθενά και δεν έχει βγει ποτέ από αυτό που κανονικά πρεσβεύει. Άνθρωποι είμαστε. 

Δεν θεωρώ ότι πρέπει να παίρνουμε ενοχές και άγχη παραπάνω από όσα μας αναλογούν – είναι ήδη πολύ αγχωτική και ενοχική η εποχή που ζούμε. Για τα πάντα μας κάνουν και νιώθουμε άγχος, για τα πάντα νιώθουμε ανεπαρκείς, για τα πάντα είμαστε λίγες και λίγοι. 

Να γυρνάς στο σπίτι σου και είσαι οκ αν έκανες το καλύτερο που μπορούσες σήμερα, και αν έκανες μια μαλακία, την επόμενη μέρα να ζητήσεις συγγνώμη και να πεις «έκανα μαλακία» εκεί. Έχει ένα μεγαλείο αυτό το πράγμα. Τρώμε πάρα πολύ ξύλο, και καταλαβαίνω την ανάγκη μας να το γυρίσουμε πίσω, αλλά δεν γίνεται. Χρειάζεται μια συνέπεια, πέρα από την ιδεολογία, και στην τρυφερότητα. Κι αν δεν έγινε σήμερα, θα παλέψω να γίνει αύριο.

Συμβαίνει κάτι. Μια γυναικοκτονία, μια κρατική δολοφονία, μια μεγάλη καταστροφή με θύματα πολίτες. Ασχολούμαστε πραγματικά, πηγαία, πάρα πολύ έντονα για κάποιες μέρες και μετά συνεχίζουμε τη ζωή μας – και βγάζει νόημα γιατί δεν αντέχεται και γιατί λειτουργεί και το αίσθημα της αυτοσυντήρησης. Δίκη Χρυσής Αυγής, αγώνας ενάντια στον φασισμό, 11 χρόνια ήσουν εκεί. Δεν θεωρώ ότι σε κρατησε η δημοσιογραφική σου ιδιότητα – είναι κάτι άλλο. Τί είναι; Γιατί κάνεις όσα κάνεις; Τι θες να αφήσεις εκεί έξω; 

Αυτά τα 11 χρόνια δεν ήταν μία ευθεία και δεν υπήρχε μόνο ένα συναίσθημα. Υπήρξαν στιγμές που πήρα απόσταση και που ξαναεπέστρεψα. Το ένα που με κράτησε – που δεν ξέρω κατά πόσο είναι σωστό, βέβαια – είναι το ότι, αφού κρατάνε αυτοί οι άνθρωποι, μπορείς να κρατήσεις κι εσύ. Ότι, αφού αυτή η γυναίκα έχει χάσει το παιδί της, αυτός ο άντρας έχει χάσει το παιδί του, αυτός ο άνθρωπος έχει χτυπηθεί και είναι γεμάτος σίδερα στα σαγόνια του, και είναι εδώ και αντέχει, μπορείς κι εσύ.

Δεν είναι ακριβώς σωστό αυτό σαν σκέψη, γιατί ο κάθε άνθρωπος έχει τα όριά του, αλλά έχει σημασία, ακόμα και την κούραση και τον θυμό και τον πόνο, να τα νοηματοδοτείς. Όταν νοηματοδοτείς αυτό που κάνεις, όταν νιώθεις ότι εκείνη τη στιγμή βάζεις ένα πολύ μικρό λιθαράκι σε έναν πολύ πολύ μεγάλο αγώνα, που ουσιαστικά προσπαθείς να στηρίξεις τους ανθρώπους της πρώτης γραμμής που ήταν εκεί, σου δίνει και δύναμη να συνεχίσεις.

Αλλά όλες αυτές οι διαδικασίες έχουν κάτι φοβερά εξαντλητικό, κάτι που σε στεγνώνει – χάνεις λίγο κι εσύ πολλές φορές το συναίσθημά σου, διότι δεν έχεις ακριβώς τον χρόνο να το επεξεργαστείς. Είναι ο θυμός, είναι η απογοήτευση, είναι τα νεύρα, είναι η οργή, αλλά έχει σημασία να ξέρεις γιατί επιστρέφεις. Υπάρχουν άνθρωποι και συνάδελφοι και συναδέλφισσες που δώσανε τεράστια μάχη αυτά τα χρόνια. Είχαν με φοβερή συνέπεια παρουσία στα δικαστήρια, και κατέγραψαν και έδωσαν και πολύ υλικό και στο ντοκιμαντέρ αυτό, και βοήθησαν πάρα πολύ.

Ήταν μια πολύ συγκινητική πορεία, ήταν συγκινητικό να δεις πώς 11 χρόνια μεγαλώνεις μαζί με αυτούς τους ανθρώπους.

Δεν είναι μόνο μια αίθουσα δικαστηρίου. Τους κουβαλάς, τους σκέφτεσαι, τους νοιάζεσαι, τους ψάχνεις μετά να δεις πώς είναι. Δηλαδή αυτό το «Μη χαθούμε» που είπε η Μάγδα όταν ήταν να φύγει, να φύγουμε. Ξέρεις, ήταν μια αγωνία. 

Πώς αντέχεις να έρχεσαι σε επαφή με τόσο πόνο;

Είναι λίγο σαν να παίρνεις ένα ελάχιστο κομμάτι του πένθους και να το ενσωματώνεις – κάτι ελάχιστο. Και είναι τόσα πολλά. Σήμερα μιλάμε με αφορμή τη δίκη της Χρυσής Αυγής. Έχει προηγηθεί η δίκη της Τοπαλούδη, του Ζακ, υπάρχει σε εξέλιξη η δίκη του Μάγγου κι άλλες πολλές, βαριές και δυσβάσταχτες. Είναι μια συμπίεση χωρίς αποσυμπίεση.

Μπορείς να το σταματήσεις πριν σε διαλύσει;

Όχι, νομίζω ότι με έχει διαλύσει αρκετές φορές, και αυτό έχει αντίκτυπο και στις προσωπικές μου σχέσεις, και στον προσωπικό μου χρόνο, στο σώμα μου. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω βρει ακόμη το όριο σε όλα αυτά τα χρόνια.

Πολλοί από τους ανθρώπους αυτούς, που ανέφερα πριν τις υποθέσεις τους, είναι άνθρωποι δικοί μου πια. Είναι η οικογένειά μου, οπότε κάπως αυτό δείχνει και το πόσο έχω εμπλακεί τελικά. Τους νοιάζομαι πολύ και στεναχωριέμαι αληθινά για ό,τι έχει χρειαστεί να αντιμετωπίσουν και να σηκώσουν, γιατί είναι πάρα πολύ βαρύ.

Και αυτό δεν είναι μια διαπίστωση μέσα στα δικαστήρια, είναι μια διαπίστωση σε ένα παγκάκι, σε ένα φαγητό, σε μια βόλτα, που εκεί στους ανθρώπους βλέπεις τη μοναξιά τους, δεν βλέπεις την αγωνία τους να υπερασπιστούν το παιδί τους και να δικαιωθεί. Βλέπεις το πώς ερημώνει η ζωή τους. 

Η τέχνη πού στέκεται σε όλα αυτά; Όσο περνάνε τα χρόνια και όσο βαραίνει η εποχή, τόσο μεγαλώνει η ανάγκη μου να παίρνουν σαφή θέση η τέχνη και οι καλλιτέχνες που θαυμάζω και συνδέομαι – είτε μέσα από το έργο τους, είτε εκτός αυτού. Εσύ τι αποζητάς από την τέχνη;

Δεν θεωρώ ότι είναι χρέος της τέχνης να είναι πολιτική. Προσωπικά, οι άνθρωποι που θα εκτιμήσω είτε είναι καλλιτέχνες είτε όχι είναι αυτοί που συντονιζόμαστε και σε άλλα επίπεδα. Δεν χρειάζεται να βγει να κάνει κάποιο φοβερό μανιφέστο στη σκηνή. Και δύο λόγια αρκούν και ένα βλέμμα.

Θυμάμαι χαρακτηριστικά τη συναυλία της Χαρούλας Αλεξίου στο Ηρώδειο, το αφιέρωμα στον Μάνο Λοΐζο. Όταν λέει το «Ακορντεόν» στον στίχο «δεν θα περάσει ο φασισμός» το βλέμμα της στο τέλος είναι σαν να σου έχει γράψει ένα ολόκληρο βιβλίο.

Θέλω λοιπόν να πω ότι υπάρχουν τρόποι να εκφραστούν οι άνθρωποι χωρίς να πουν πολλά – γιατί μπορεί να νιώθουν και άβολα να πουν πολλά. Όλοι κρινόμαστε, αλλά το θέμα είναι για τι θέλουμε να κριθούμε. Αν θέλουμε να κριθούμε για το αν ήμασταν καλοί διασκεδαστές, θα κριθούμε γι’ αυτό. Αν θέλουμε να κριθούμε για το αν είμαστε άνθρωποι που πήραμε και μια θέση παραπάνω, θα κριθούμε και γι’ αυτό.

Αλλά ναι, συντονίζομαι σε αυτό που λες, ότι και εμένα η ανάγκη μου είναι να βρίσκομαι σε χώρους που οι άνθρωποι που είναι στη σκηνή την εκμεταλλεύονται, και χρησιμοποιούν το προνόμιό τους αυτό και για κάτι επιπλέον. Δεν θα θυμώσω με όσους δεν το κάνουν, αλλά δεν θα θυμώσω γιατί δεν θα πάω να τους δω κιόλας – τους αποφεύγω πια.

Τι θα ήθελες να ξέρεις για έναν άνθρωπο όταν τον γνωρίσεις για πρώτη φορά; 

Θα ήθελα να ξέρω αν πρόκειται να χάσω τον χρόνο μου μαζί του. Θα ήθελα να ξέρω αν έχει συνειδητοποιήσει ότι τη ζωή μας αξίζει να τη ζούμε υπό προϋποθέσεις. Αυτό πιάνει ένα μεγάλο φάσμα, γιατί πιστεύω ότι η ζωή αξίζει υπό προϋποθέσεις, αξίζει να τη ζεις με αξιοπρέπεια, αξίζει να τη ζεις ελεύθερος. Άνθρωποι που το έχουν συνειδητοποιήσει αυτό, σημαίνει ότι έχουν συνδεθεί και με άλλα πράγματα και έχουν σκεφτεί. Ξέρεις, καλή είναι η ζωή αλλά όχι να την περνάμε τζάμπα – να έχουμε αφήσει και ένα αποτύπωμα.

Editor: Σταυρούλα Κουλίτση