Το ντοκιμαντέρ «Δεν κοστίζει τίποτα» το είδα δύο φορές μέχρι τη μέρα που συναντήθηκα με τη σκηνοθέτρια Μαίρη Μπουλή για να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη. Το πρώτο πράγμα που της είπα είναι ότι έχω πάρα πολλά νεύρα. Μου απάντησε ότι χαίρεται γι’ αυτό, και δεν χρειάστηκε να πούμε τίποτα περισσότερο για να είμαστε σίγουρες ότι έχουμε συνεννοηθεί.
Το να σε συνδέει με τόσες γυναίκες, και σε τέτοιο βαθμό, η σκληρή πλευρά αυτού που ονομάζουμε «γυναικείο βίωμα» δεν είναι κάτι ευχάριστο. Η σύνδεση από μόνη της, ωστόσο, κουβαλάει αυτή τη συλλογικότητα που χρειάζεται για να αντισταθείς.
Η ιστορία της Δανάης, που παρακολουθούμε μέσα από το ντοκιμαντέρ, δεν είναι απλώς μια ιστορία για μια νεαρή δότρια ωαρίων. Είναι μια ιστορία για το πώς συντηρείται μια αριστοτεχνικά στημένη βιομηχανία με ηθικό περιτύλιγμα και για το πώς ο σεξισμός, η πατριαρχία και η ταξικότητα λειτουργούν συμπληρωματικά, κυρίως όταν μια θηλυκότητα είναι ευάλωτη.
Μαίρη, ποιος είναι ο στόχος σου με αυτό το ντοκιμαντέρ; Ποια είναι τα βασικά κοινωνικά, πολιτικά και συστημικά προβλήματα που ήθελες να αναδείξεις;
Το βασικό που ήθελα να αναδείξω είναι η έλλειψη ενημέρωσης. Ξεκίνησα την έρευνα επειδή είχα σκοπό να δώσω η ίδια ωάρια, και το μόνο που έβλεπα ήταν διαφημίσεις από site κλινικών που σου έλεγαν ότι δεν κοστίζει τίποτα. Πουθένα ιστορίες από δότριες ή τεκμηριωμένες έρευνες.
Η επιστημονική τεκμηρίωση είναι στην πραγματικότητα ανύπαρκτη.
Συνομιλώντας με αρκετές δότριες κατά την έρευνα, συνειδητοποίησα ότι ούτε οι ίδιοι οι γιατροί δεν έχουν την απαραίτητη γνώση, και μάλιστα δεν επιδιώκουν καν να την αποκτήσουν.
Θέλω αυτή η ιστορία να λειτουργήσει ως κίνητρο για να βρεθεί ένα μοντέλο παρακολούθησης των δοτριών μετά τη δωρεά – κάτι που δεν συμβαίνει αυτή τη στιγμή – ώστε να είναι εφικτή και η αντίστοιχη επιστημονική έρευνα όσον αφορά τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις της διαδικασίας. Αν έχουμε ένα αίτημα μέσα από αυτό το ντοκιμαντέρ, είναι να βρεθεί ένας τρόπος ώστε να γνωρίζει η κάθε κλινική πώς ανταπεξέρχεται το σώμα μετά τη δωρεά και τι έχει απογίνει η δότρια. Αυτή τη στιγμή η διαδικασία εμπεριέχει ρίσκο λόγω αυτής της έλλειψης πληροφόρησης – που με έναν τρόπο συγκαλύπτεται, ακριβώς επειδή υπάρχει η ψευδαίσθηση της γνώσης του «ειδικού».
Αποτυπώνεται πάρα πολύ έντονα στο ντοκιμαντέρ η ελλιπής ενημέρωση από τον γιατρό προς την δότρια. Στην ουσία, ο τίτλος που έχεις επιλέξει περιγράφει ακριβώς αυτό: Δεν κοστίζει τίποτα. Όλο αυτό εντάσσεται αρχικά στην γενικότερη ελλιπή έρευνα και ενημέρωση στον υγειονομικό τομέα όσον αφορά τα γυναικεία σώματα. Εδώ όμως υπάρχει και ένα ταξικό στοιχείο: ζητείται από μια γυναίκα να υποβάλει το σώμα της σε μια επίπονη διαδικασία, για την οποία δεν την έχουν ενημερώσει επαρκώς, ωραιοποιώντας την διαδικασία, με αντάλλαγμα οικονομική αμοιβή. Στοχεύουν σε γυναίκες χαμηλού ή και καθόλου εισοδήματος που έχουν ανάγκη και στην ουσία τις παραπλανούν. Πώς δούλεψες αυτή τη διάσταση στο ντοκιμαντέρ;
Ο τίτλος, το «Δεν κοστίζει τίποτα», αποτυπώνει ουσιαστικά αυτή την έλλειψη πληροφόρησης. Αφού όλα είναι τόσο εύκολα όσο τα παρουσιάζουν και θα έχεις και ένα οικονομικό όφελος, γιατί να μην το κάνεις; Αφού δεν κοστίζει τίποτα. Είναι μια φράση που επαναλάμβανε πολύ συχνά η Δανάη όταν συζητούσαμε για τους λόγους που την ενέπνευσαν να γίνει δότρια ωαρίων.
Ήθελα σκόπιμα να συμπεριλάβω σκηνές όπου η Δανάη κάνει ερωτήσεις στον γιατρό, για να δούμε ποιες θα είναι οι απαντήσεις. Είναι πολύ σημαντικό να ξεκαθαρίσουμε ότι δώσαμε την ευκαιρία να υπάρξει ενημέρωση.
Κι όμως, κανείς δεν την προετοίμασε για την ταλαιπωρία και για τον πόνο που θα ένιωθε τόσους μήνες μετά.
Αυτή τη στιγμή χτίζεται με αρκετά γρήγορους ρυθμούς μια βιομηχανία γύρω από τα ωάρια. Είτε για τη δωρεά που βλέπουμε στο ντοκιμαντέρ σου, ακολουθώντας την ιστορία της Δανάης, είτε για κρυοσυντήρηση και μελλοντική χρήση από τις ίδιες τις γυναίκες. Πέρα από τα θετικά που έχει η συγκεκριμένη διαδικασία, φαίνεται να είναι ο νέος τρόπος που βρήκε το σύστημα για να στρεσάρει και να επιβληθεί στις γυναίκες και τα σώματά τους. Πώς το αντιλαμβάνεσαι εσύ;
Δεδομένου ότι όλα είναι εμπορευματοποιημένα, δεν μου κάνει εντύπωση που ισχύει και γι’ αυτό. Θα το συνέδεα με τον ιατρικό τουρισμό, που είναι επίσης σε ανάπτυξη, καθώς στην Ελλάδα είναι πολύ πιο φθηνό να κάνει μια γυναίκα εξωσωματική απ’ ό,τι, για παράδειγμα, στην Αμερική. Ταυτόχρονα, οι δότριες εδώ πληρώνονται πολύ λιγότερα, κάτι που αυτομάτως δημιουργεί μια άνιση συνθήκη ανάμεσα σε αυτήν που δίνει τα ωάρια και σε αυτήν που τα λαμβάνει.
Το αντιλαμβάνομαι, λοιπόν, ως έναν πολύ έξυπνο μηχανισμό, που ξεκινάει από μια θεωρητικά σωστή φιλοσοφία και καταλήγει να γίνει μια βιομηχανία η οποία, αντί να βοηθά τις γυναίκες, στην πραγματικότητα τις ταλαιπωρεί. Ταλαιπωρείσαι όμως και ψυχικά με το πώς σε αντιμετωπίζουν.
Το ότι πονάς δεν αρκεί, πρέπει να το τεκμηριώσεις.
Είναι μια κατάσταση αγοραπωλησίας που μπορούμε να την πούμε εκμετάλλευση. Ένα σύστημα μέσω του οποίου κερδοσκοπούν και επωφελούνται κυρίως οι κλινικές, και το οποίο από τη βάση του δεν έχει δημιουργηθεί με ευνοϊκούς όρους ούτε για το σώμα της δότριας ούτε για εκείνο της λήπτριας.
Υπάρχει, θεωρείς, κάποια καλή πρόθεση από πίσω ή το κίνητρο είναι αποκλειστικά η κερδοσκοπία – να βρούμε το κενό στην αγορά και να το αξιοποιήσουμε;
Πατάει πάρα πολύ στο αφήγημα ότι όλες οι γυναίκες πρέπει να κάνουν παιδιά, επομένως, ακόμα κι όταν είναι σε μια ηλικία που δεν μπορούν με φυσικό τρόπο, τους προσφέρουν τη λύση.
Αντί να αποδεχθούμε ότι δεν χρειάζεται όλες οι γυναίκες να κάνουν παιδιά, έχουμε αυξήσει τα στάδια. Να κάνεις ενέσεις, να πάρεις αντισυλληπτικά, να καταψύξεις τα ωάρια, και όλα αυτά σε περίπτωση που τα χρειαστείς. Είναι ένα πολύ καλά δομημένο μάρκετινγκ.
Από την άλλη, αν όντως μια γυναίκα δεν μπορεί να κάνει παιδί, είναι πραγματικά πολύ σημαντικό να της παρέχεται η δυνατότητα και η επιλογή – όμως θα έπρεπε κάτι τέτοιο να γίνεται με περισσότερο σεβασμό και φροντίδα.
Υπάρχει κάτι που δεν είχες στο μυαλό σου ξεκινώντας και το εντόπισες εκ των υστέρων με την εμπλοκή σου στη διαδικασία;
Αυτό που δεν περίμενα καθόλου και εμφανίστηκε στην πορεία είναι το κομμάτι της γυναικολογικής βίας. Δεν είχα σχεδιάσει να μιλήσω για παραβιαστικές συμπεριφορές, οπότε, όταν προέκυψαν, υπήρξε και μια μεγάλη συζήτηση και διαπραγμάτευση για το τι κάνουμε τώρα με αυτό. Ένα ντοκιμαντέρ μπορεί να σου τα ανατρέψει όλα εξ ορισμού, και όταν προκύπτει κάτι τόσο σημαντικό, δεν γίνεται να το αγνοήσεις.
Η εμπορευματοποίηση του γυναικείου σώματος δεν είναι πολύ μακριά από τις σεξιστικές συμπεριφορές. Αν δεν σέβεσαι τη γυναίκα που έχεις απέναντί σου ως ύπαρξη και τη βλέπεις σαν μηχανή παραγωγής ωαρίων, υπάρχει ο χώρος για να προκύψουν σεξιστικές συμπεριφορές, και δεν υπάρχει κάποια μέριμνα γι’ αυτό.
Θα ήθελα το ντοκιμαντέρ να βάλει ένα λιθαράκι στο τι ορίζουμε ως παραβιαστικό και τι όχι.
Από τη στιγμή που μια κοπέλα εκφράζει ότι ένιωσε παραβιασμένη, θα έπρεπε αυτό να αρκεί. Γιατί πρέπει να το συζητήσουμε περισσότερο; Συζητάμε ακόμα για τις γυναικοκτονίες, αν έφταιγε ή δεν έφταιγε, και θα δεχτούν ότι μερικά σχόλια ήταν άβολα; Είμαστε αρκετά βήματα πίσω από το να θεωρείται αυτονόητο.
Υπάρχουν στάδια: για να πάμε παρακάτω με την πατριαρχία, θα πρέπει πρώτα να παραδεχτούμε ότι υπάρχει πατριαρχία, και απ’ ό,τι φαίνεται, αυτό δεν είναι ακόμα ευρέως αποδεκτό.
Βλέπουμε μια πολύ ρεαλιστική καταγραφή του συνολικού γυναικείου βιώματος υπό το αντρικό βλέμμα. Έρχεται στο τέλος η Δανάη, συνειδητά πια, και περιγράφει το πώς πραγματικά ένιωσε μέσα στη διαδικασία της δωρεάς. Και βλέπεις ότι είναι τόσο βαθιά ριζωμένη η αμφισβήτηση μέσα σε μια γυναίκα, όταν νιώθει ότι κάτι δεν πάει καλά, που τη βίωσα ακόμα και σαν θεάτρια – ότι μήπως είμαι υπερβολική; Μήπως δεν κατάλαβα καλά; Πώς λειτουργεί η δομή που έχεις επιλέξει ως προς αυτή την κατεύθυνση;
Ήταν στόχος να μην το δώσουμε ξεκάθαρα στο ντοκιμαντέρ, ώστε να υπάρχει αυτή η αμφιβολία. Είναι πολύ δύσκολο να αποδεχτείς ότι μια συμπεριφορά είναι παραβιαστική και ότι συμβαίνει σε σένα, αυτή τη στιγμή. Το πιο εύκολα διαχειρίσιμο είναι να θεωρήσεις πως είσαι υπερβολική.
Δεν ήθελα να κάνω το ντοκιμαντέρ καταγγελτικό.
Θεωρώ πως δεν χρειαζόταν, γιατί οι εικόνες που παρουσιάζουμε είναι τόσο δυνατές που αρκούν. Καμιά φορά, όταν φορτίζεις κάτι πολύ, είναι σαν να υποτιμάς τη νοημοσύνη του θεατή, αλλά και τη σημαντικότητα του ίδιου του υλικού σου.
Αν δει κάποιος αυτό το ντοκιμαντέρ και δεν καταλάβει ότι αυτό το κορίτσι δεν περνάει καλά, δεν έχει σημασία να συζητήσουμε αν εγώ στη σκηνοθεσία έχω κάνει κάτι λάθος – μπορεί και να έκανα – αλλά αναρωτιέμαι, σε αυτές τις περιπτώσεις, τι είναι αυτό που θα ήθελε να δει για να καταλάβει ότι η Δανάη δυσκολεύεται;
Συνήθως η απάντηση σε αυτό είναι μια πιο τραγικοποιημένη και θυματοποιημένη εκδοχή της ιστορίας. Όμως δεν ήθελα να δω τη Δανάη σαν θύμα. Σίγουρα είναι θύμα μιας συνθήκης, αλλά ταυτόχρονα είναι ένα πολύ δυνατό άτομο που παλεύει για τα δικαιώματά του, και ήθελα να αναδείξω αυτή την πλευρά της.
Η πατριαρχία είναι υπόγεια.
Στο ντοκιμαντέρ είχαμε να κάνουμε με υπόγειες θέσεις εξουσίας, που μπορεί να μη φαίνονται ξεκάθαρα στην αρχή, αλλά τις νιώθεις. Δεν μπορείς να τις εξηγήσεις με λόγια, αλλά ξέρεις ότι είναι εκεί. Και είναι πολύ πιθανό να το έχουν βιώσει πολλές γυναίκες.
Εσύ πώς ένιωθες παρατηρώντας όλη αυτή τη διαδικασία;
Άσχημα. Δεν είναι ωραίο να βλέπεις μια φίλη σου – γιατί η Δανάη πλέον είναι φίλη μου – να το περνάει όλο αυτό. Ήταν δύσκολο. Και ήμουν τόσο μέσα πια, που ένιωθα μια ευθύνη να το αναδείξω. Μια ευθύνη απέναντι στο θέμα που είχα επιλέξει, αλλά και στην ίδια τη Δανάη, ότι η ιστορία αυτή πρέπει να βγει προς τα έξω, να τη δει όσο περισσότερος κόσμος γίνεται και να ανοίξει η συζήτηση.
Να μην είναι πια αόρατες οι δότριες ωαρίων.
Δεν είμαστε γιατροί. Αυτό που μπορέσαμε να κάνουμε είναι να δούμε πού βρίσκεται το άτομο συναισθηματικά και ψυχολογικά. Ήθελα να πάρω μια συγκεκριμένη θέση, να σταθώ δίπλα στη Δανάη, να καταγράψω και να μεταφέρω, από όσο πιο κοντά μπορώ, το βίωμά της από κοινωνική σκοπιά και το πώς εκείνη το αισθάνθηκε.
Ήθελα να αποτυπώσω την ματιά της δότριας, όπως εκείνη το βιώνει.
Θέλω να μου μιλήσεις για το κείμενο για το σώμα που μπαίνει ξαφνικά στο ντοκιμαντέρ, και προσωπικά έπαθα σοκ όταν το άκουσα; Τι είναι, πόσο ωραίο είναι, μίλα μου γι’ αυτό!
Κατ’ αρχάς, αυτό το κείμενο δεν έχει καμία σχέση με το ντοκιμαντέρ. Το έχει γράψει ο Ody – τον οποίο, σκέψου, δεν τον ήξερα τότε – και το είχε παρουσιάσει σε μια παράσταση στο Rex, την περίοδο που κάναμε κι εμείς γυρίσματα εκεί.
Επειδή ήθελα να εντάξω περισσότερο το concept της κατάληψης στο ντοκιμαντέρ και ήθελα να εξερευνήσω υλικό πέρα από τα πλάνα που ήδη είχαμε τραβήξει εμείς, επικοινώνησα με τα παιδιά από τη Σταυράκου, που ήξερα ότι κατέγραφαν τη διαδικασία, και μου έδωσαν πρόσβαση στο αρχείο τους – ένα τεράστιο αρχείο με δρώμενα και παραστάσεις, που μου πήρε μέρες να το αποκωδικοποιήσω.
Κάπου λοιπόν εκεί μέσα ανακάλυψα τον μονόλογο του Ody και έπαθα σοκ – ένιωσα ότι γράφτηκε για το ντοκιμαντέρ και ότι πρέπει να είναι εκεί, και χαίρομαι που μου έδωσε την άδεια να το εντάξω, και για αυτό το δημιουργικό πάντρεμα που προέκυψε.
Κάτι αντίστοιχο συνέβη και με το τραγούδι της Μαρίνας, που υπάρχει στους τίτλους τέλους, το οποίο μιλάει για τον εσωτερικευμένο σεξισμό, και το άκουσα τυχαία σε ένα λάιβ στο λόφο του Στρέφη.
Είναι απίστευτο, γιατί στην ουσία, άνθρωποι που ζούσαμε στην ίδια πόλη και είχαμε παρόμοιες ανησυχίες, ερευνούσαμε το ίδιο θέμα, με διαφορετική οπτική γωνία ο καθένας.
Προφανώς ένα ντοκιμαντέρ απευθύνεται σε όλους, αλλά σε ποια άτομα θες να απευθυνθείς πρωτίστως;
Αν πρέπει να διαλέξω ένα κοινό, θα ήταν θηλυκότητες μεταξύ 20 και 40. Γυναίκες που έχουν σκοπό να εμπλακούν είτε με την εξωσωματική, είτε με την κατάψυξη ωαρίων, και από τη μεριά της λήπτριας και από εκείνη της δότριας – οι διαδικασίες, άλλωστε, δεν διαφέρουν ιδιαίτερα.
Θεωρούσα πως άτομα μεγαλύτερης ηλικίας, και κυρίως αρρενωπότητες, δεν θα μπορέσουν να συνδεθούν με το ντοκιμαντέρ. Αν σκεφτούμε ότι σε άλλες εποχές, αν δεν είχες βιαστεί, δεν υφίστατο να μιλάμε για σωματική κακοποίηση, και οι πιο υπόγειες μορφές της πατριαρχίας που συζητάμε σήμερα ήταν κανονικότητα. Όμως, ειδικά στις προβολές στην επαρχία, δεν επιβεβαιώθηκε κάτι τέτοιο.
Σίγουρα δεν μπορείς να μιλήσεις σε όλους – και αν προσπαθήσεις να μιλήσεις σε όλους, καταλήγεις με κάτι πολύ φλατ.
Σε όλες τις τέχνες παρατηρώ μια ανάγκη στρογγύλευσης – ψάχνουν όλοι το safe bet, να βρουν ένα θέμα που μιλάει σε όλους, ένα συναίσθημα που μιλάει σε όλους. Το καταλαβαίνω, αλλά δεν γίνεται τα πάντα να απευθύνονται σε όλους. Ως δημιουργός, επικοινωνείς αυτό που θες να πεις και μετά, ιδανικά, υπάρχει διάλογος – μπορεί να προκύψουν πολύ χρήσιμες συζητήσεις με άτομα με τα οποία δεν συμφωνείς. Και αντίστοιχα, ως θεατής στο σινεμά, καλό είναι να πηγαίνεις με μια ανοιχτότητα – γιατί αν είσαι κλειδωμένος, μπορεί κάτι να χαθεί στη μετάφραση.
Editor: Σταυρούλα Κουλίτση
